“El primer paso para sanar consiste en sentir que el infortunio es compartido”

Carmen Clemente Abenza. Terapeuta Gestalt, narradora oral y docente de AICUENT.

En la primavera pasada, Lorenzo Hernández Pallarés y Antonio Rodríguez Almodóvar realizaron, conjuntamente, el taller “La figura del padre en los cuentos maravillosos. Cuentoterapia al amor de la lumbre”. A continuación, encontrarán la pequeña entrevista que hice, posteriormente, a Antonio.

Me comentabas, Antonio, que te ha gustado mucho esta nueva dimensión que Lorenzo aporta a la interpretación de los cuentos.

Efectivamente, al cabo de tantos años de estudiar los cuentos populares o de tradición oral, resulta que aún me quedaba por recorrer un camino muy importante, el de esto que vosotros llamáis acertadamente Cuentoterapia. Siempre había sospechado que los cuentos tienen el poder de sanar, pero no dejaba de ser eso, una mera sospecha y ahora, en contacto con la asociación que formáis, pues me he dado cuenta de que es una realidad, que este modo de usar los cuentos tiene muchas raíces y mucha razón de ser. La Cuentoterapia se basa también en lo que ya se sabía y que yo conocía, que el cuento tiene también una segunda lectura, una tercera, una cuarta, en fin, unas cuantas. El cuento oral, por su antigüedad, por sus connotaciones de cuento primitivo o primordial, como le llamo, tenía que ver sin duda alguna con el psiquismo profundo del ser humano. Quiero decir que a lo largo de tantos siglos, como algunos de ellos tienen (algunos son acreditadamente prehistóricos), tenían por fuerza que haber penetrado en las capas profundas de la psique humana. Además de constituir avisos o mensajes históricos acerca de la condición humana, para uso social, los cuentos también tienen un uso individual, y esto último es lo que a mí me quedaba por ver.

En el taller estuviste escuchando, por primera vez, cómo hace Lorenzo un análisis psicosimbólico -como él lo llama- de un cuento. ¿Qué impresiones te produjo el análisis que hizo de la figura del padre en varios cuentos?

Estoy muy gratamente sorprendido. Lo cierto y verdadero es que siempre ha habido posiciones contrarias al psicoanálisis de los cuentos, que entendían que era desmedido hacer el análisis de símbolos desde lo junguiano, o lo freudiano o desde cualquier otra escuela de psicoanálisis; incluido Lacan, que se ocupó, por cierto, de un cuento que yo quiero mucho, “El medio pollito”, en su versión francesa, “Le demi poulet”, y mostró siempre un gran interés por las posibles resonancias que los cuentos populares tuvieran del complejo mundo del inconsciente. Bueno, dicho esto, lo primero que quiero manifestar es que Lorenzo Hernández me ha parecido un profesional íntegro, muy versado, muy sabio, como ya es raro encontrar en estos andurriales y que me ha disipado toda sospecha acerca de un cierto esoterismo, que parece que alguna gente atribuye a esta clase de análisis y al poder sanador de los cuentos. Evidentemente, a primera vista la Cuentoterapia, pues parece como una rama del esoterismo, pero no tiene absolutamente nada de eso. Así que estoy muy gratamente sorprendido y agradecido.

¿Qué te pareció del análisis de los símbolos contenidos en los cuentos?

Pues sí, sí. Para este taller, yo le propuse a Lorenzo tres cuentos: “Los tres trajes“, “Estrellita de oro y Rabo de burro“ y “como la vianda quiere la sal“. Los dos primeros son variantes de la Cenicienta española y el tercero es un cuento universal importantísimo, ya que de este mismo cuento, nada menos que William Shakespeare sacó una de sus grandes obras. A mí, el análisis que hizo Lorenzo de los símbolos que están ahí contenidos me sorprendió muchísimo.

Y además tenías el diccionario en la mano…

Sí, el diccionario de símbolos de Jean Chevalier y Alain Gheerbrant. Todo lo que comentaba Lorenzo estaba acreditado allí: el significado de la sal, el significado de los trajes, de la estrellita de oro. Por otro lado, en estos cuentos él interpretaba la relación con el padre, sobre todo. Hay dos padres castradores y hay, en cambio, un padre más tierno, más condescendiente; que es raro encontrar en los cuentos de tradición oral, sobre todo en los del ciclo este que llamo de “la niña perseguida”. Y efectivamente, el análisis es tierno, para gusto de todos. No todos los padres son incestuosos. Y es bueno que en Cenicienta se puedan rastrear esos símbolos tan básicos del psiquismo de la mujer oprimida, de la mujer que es marginada pero que consigue salir adelante con su propio esfuerzo y no de la mano de ningún hombre. Pues sí, me parece que su interpretación estaba muy ajustada y me gustó mucho.

¿Qué te parece que estemos utilizando algunos de los cuentos que restauraste, para analizar determinados temas? Por ejemplo, hemos elegido “Estrellita de oro” para tratar el tema de la envidia y la rivalidad entre hermanos.

Bueno, pues como no soy más que un intermediario entre un fondo riquísimo de tradición oral y ustedes, lo que siento es que soy afortunado. Estoy agradecidísimo de que alguien haya reparado en semejante trabajo, que llevó mucho tiempo, pero del que también he disfrutado mucho. Creo que, por esta experiencia, he sido premiado con un reconocimiento muy superior a los méritos que en realidad tengo.

“Resulta que las historias con final feliz, tan denostadas por las élites de la cultura, han ayudado a la gente”

¿Veías tú este punto sanador y terapéutico del cuento, gracias a las explicaciones de Lorenzo?

Bueno, no soy psicólogo y no me siento capaz de valorar eso, pero si le veo mucho fundamento; aprecio que hay una base muy verosímil en que la gente, cuando escucha un cuento o cuando se le invita a pensar en lo que significa un cuento, pues pueda sentirse reconfortada y pueda abrírsele una nueva ventana, para su liberación, en su lucha por la vida. Estos cuentos en realidad son como un vademécum de experiencias brutales que acaban bien, que gracias al esfuerzo del personaje acaban bien, y esto es lo esencial de la vida, claro. Mientras la literatura, digamos culta, eligió normalmente el camino de la tragedia, la literatura oral, como creación popular que es, siempre prefirió construir historias con final feliz; y resulta que eso que está tan denostado por las élites de la cultura, a ayudado a la gente, y yo creo que puede seguir ayudando mucho.

Sí, llama la atención que ni siquiera en la fantasía se permita el final feliz…

Creo que es algo más que fantasía, creo que un cuento de este tipo puede ayudar a la gente a recapacitar, a pensar y a sentir que no somos la víctima especial de un drama, sino que ocurren infortunios compartidos con mucha gente. Y sentir que el infortunio es compartido creo que constituye el primer paso para la sanación. De esto entiendo muy poco, pero me parece que va por ahí la cosa.

Escuchando el análisis de “Como la vianda quiere a la sal”, ¿hubo alguna cosa que te llamara la atención, algo nuevo para ti, que apareciera en ese cuento?

Sí, claro, claro. Sobre todo el valor de la sal como elemento purificador de la carne y restaurador de un orden que el padre había roto, el orden de la armonía en la familia. Creo que él estaba trastornado o algo así, que quería, a la fuerza, poner a competir a las hijas para ver quién lo quería más. Y cuando la pequeña le dice “yo te quiero como la vianda quiere la sal”, pues él se enfada, y la castiga mandándola matar.

“Si las soluciones de los cuentos son siempre radicales, es para que el significado resulte más claro”

La manda matar… ¿Qué te parece este hecho?

Pues que los cuentos son así. Las soluciones son siempre radicales para que el significado sea más claro. Pero los cuentos ni son crueles, ni son morbosos, ni nada de eso. Son así para que el significado salga a flote con mayor claridad. El padre la mata emocionalmente porque cree más a las dos hermanas y desdeña la repuesta que le ha dado la más pequeña, que resulta ser quien más lo quiere.

A mí, de ese cuento lo que me gustó mucho fue la reconciliación ¿y a ti?

Sí, se me olvidaba. La reconciliación final, con el reconocimiento de la culpa por parte del padre, que es raro verlo también.

Sí, es raro encontrar este reconocimiento explicito en los cuentos de tradición oral…

Pero es que siempre ocurre, en la tradición oral, que hay un cuento donde sucede lo contrario a lo habitual o a lo normal. Lo que indica que, probablemente, en el acarreo del tiempo se han perdido muchos de los cuentos y tan solo han quedado algunos, para contrastar con lo que una inteligencia media y apresurada cree, la creencia de que estos cuentos son crueles, o son antifeministas o machistas. Bueno, nada de eso es verdad, y la prueba es que siempre se encuentra un cuento que significa lo contrario de lo que esta apreciación pequeño burguesa del cuento oral, ha hecho creer, ha difundido. Me inquieta que en estos tiempos de los políticamente correcto se esté cuestionando toda una tradición, la de cuentos orales que tienen siglos, y algunos de ellos milenios, como “Juan el oso” o algún otro, que son acreditadamente prehistóricos. No podemos tirar todo eso por la borda con criterios y prejuicios actuales como ha sucedido con “Blancanieves” o “Cenicienta” o “La Bella Durmiente”, cuentos que son rechazados con aquello de que “ya estamos cansados del príncipe azul y del presunto mensaje machista del cuento”. No hombre, no, vamos a leer el cuento completo, en su totalidad, con su segunda parte donde la heroína defiende activamente su honor y sale adelante y se emancipa con su propio esfuerzo, sin príncipe y sin nada. ¿No? Bueno, pues cuesta trabajo llevar ese mensaje y decir: oye, no os equivoquéis, que estáis aplicando criterios y elementos de análisis sumamente precarios, a historias de las que se ha servido la humanidad para transmitir una sabiduría muy profunda. Es algo que no se justifican de ninguna manera.

Como nos has contando ya, escogiste para este taller tres cuentos del ciclo llamado por ti de “la heroína perseguida”, donde encontramos la figura del padre que sólo tiene hijas. En los cuentos donde el padre tiene hijos varones, ¿se comparta de diferente forma con ellos?

Pues da la impresión de que la figura del padre adquiere varios perfiles, como debe de ser en la realidad, aunque sobresale el perfil del padre dominante, el padre que exige, que impone las normas. También encontramos, algunas veces, al padre que se mantiene pasivo frente a la actitud mucho más agresiva de la madre o de la madrastra, según el cuento; tanto que hasta pudiera parecer, como dice Lorenzo, que estas figuras masculinas son demasiado pasivas, que están demasiados ausentes de los problemas de los hijos. Eso puede ser cierto, porque claro, históricamente el padre es el que ha salido del hogar para trabajar y ha tenido menos tiempo, en teoría, para estar con los hijos. Por eso, cuando se construye una historia de este calibre, pues normalmente es la mujer, la madre, quien tiene un papel más dominante; y si en el cuento el padre es imprescindible, pues aparece de esta manera, o de pronto muy severo o pasando del conflicto, ¿no? Esa es la impresión que yo tengo.

¿Habías analizado antes el papel del padre en los cuentos?

No, no. Solamente me he atrevido a usar, guiado por mis propias intuiciones y reflexiones, la dimensión psíquica de los cuentos orales, cuando he hecho mi propia recreación de ellos. Siempre he leído cosas de este tenor, he leído a Jung, a Freud, a Bettelheim por supuesto, y siempre me ha llamado la atención esta dimensión, mirar hacia el psiquismo profundo que tienen los cuentos. El animal que hay en nosotros, el reptil, la parte instintiva. Por ejemplo, la Dra. Pinkola Estés le da mucho relieve al yo rebelde que está dormido o que la cultura convencional intenta aniquilar. Eso a mí me parece muy interesante y siempre me ha hecho reflexionar sobre esa fuerza interior que tiene el cuento, y que a veces uno no puede dominar porque se escapa. Y lo digo porque he hecho, como he dicho, mis propias recreaciones en El bosque de los sueños. Son cinco relatos de tipo maravilloso recreados literariamente por mí, pero sin tocar nunca la médula del relato, la estructura significativa. Lo que en este taller hemos puesto a debatir ha sido el punto de vista estructuralista con el punto de vista psicológico. Yo intuía o pensaba que no eran contradictorios y ahora he comprobado, con datos fehacientes, con los análisis de Lorenzo y de vuestra escuela, que estos dos puntos de vista no son contradictorios, en absoluto.

“No sabemos porqué la literatura clásica elige la tragedia y la literatura popular elige el camino del cuento maravilloso”

La última, ¿Qué fue antes, el mito o el cuento oral?

Nadie lo sabe. La versión de Lévi-Strauss me parece que tiene sentido. Él dice que depende de las culturas, una misma materia es un mito en unas y en otras, un cuento. Por poner un ejemplo que todo el mundo pueda entender, el mito de Medea corre en paralelo con en el cuento de Blancaflor. Medea en la literatura clásica y Blancaflor, en la literatura oral o popular. Lo interesante y lo que habría que saber y no sabemos, es porqué la literatura clásica elige la tragedia y la literatura popular elige el camino del cuento maravilloso. El día que resolvamos eso, habremos resuelto otro montón de cosas. Ya lo verás.

No se si lo veré…

Bueno como se está estudiando esto mucho y hay gente interesada, se irán poniendo ladrillitos para reconstruir el discurso profundo de la cultura. Aunque en el enfrentamiento entre la cultura de élite y la popular ha salido perdiendo siempre la cultura popular, cada vez hay más defensores de la oralidad.

Este entrevista fue publicada originalmente en diciembre de 2017, en el número 3 de la revista anual de AICUENT.